عضو شده در: 29 مهر 1389 پست: 355 محل سکونت: ساوه سیتی
امتياز: 9540
Aliabadi نوشته است:
دوست عزيز بنا به درخواست شما توضيحات زير را مي دهم تا ابهامي وجود نداشته باشد.اگر به سطور بعدي تماشا كنيد، مي بينيد كه در انجا توضيحات كافي ازجمله، كلمه تحصيلات عالي معادل ( معني يوناني و لاتين ان اكادميكر است) هم قيد شده و به تعادل آماري مابين زنان و مردان داراي تحصيل عالي هم اشاره شده . دراين استراتژي منافع دسته وسيعي ازخانم ها با تحصيلات عالي دقيقا مد نظربوده. خوب مي پرسيد چطور؟ اين تشويق از ان رو براي ان دسته از آقاياني( كه حدودا پانزده درصد جايشان در دانشگاهها خالي است) مطرح شده تا خانم هاي اكادميكرشانس بهتري براي همسريابي داشته باشند.
اگر به داده هاي آمار نگاه كنيد حدودا 35 درصد آقايان در دانشگاهها مشغول تحصيل هستند يعني( پانزده درصد آقايان جايشان در دانشگاهها خالي است ). از اين سي و پنج درصد آقايان اكادميكر چند درصد هم ممكن است طبق معمول با افراد غير اكادميك و يا افراد اقوامشان ازدواج كنند كه تحصيلات اكادميك ندارند. حتي اگر سي درصد درصد آقايان اكادميكر باقي بمانند. اين درصد آقايان اكادميكر در مقابل 65 درصد زنان اكادميكر قرار دارند. اين به معني ان است اين سي درصد آقايان اكادميكر حق انتخابشان دو برابر خانم هاي اكادميكر ميشود. در كل باز مي بينيم كه فقط 30 درصد خانم هاي اكادميكر برگزيده وداراي همسران تحصيل كرده خواهند بود و حدودا 35 درصد خانم هاي اكادميكر مجبورند با افرادي ازدواج نمايند كه تحصيلات كمتري نسبت به انها دارا هستند. يعني حدودا نصف خانم هاي اكادميكر از داشتن همسران تحصيل كرده محروم خواهند شد. اين استراتژي از اين رو براي اكثريت خانم هاي اكادميكر مهم است تا شانس بهتري براي داشتن همسران اكادميكر داشته باشند. طبيعتا بسياري از خانم هاي تحصيل كرده هم بخاطر دلائل روشني حاضر نيستند با افرادي با تحصيلات كمتر ازدواج نمايند. يكي از نتايج اين است كه زمان بيشتري را براي يافتن همسر مناسب از دست ميدهند و سن شان بالا تر ميرود. خوب با افزوده شدن به ميزان تعداد مردان تحصيل كرده اين مشكل ممكن نيست براي خانم هاي تحصيل كرده كوچكتر شود؟
.
الان راهکار شما چیه ؟ فکر می کنید اگه توی قوانین پذیرش دانشگاهها تعدا برابر خانوم و آقا بزارند تا 50 50 بشه مشکل حل میشه ؟ به بار علمی کشور هم که خللی وارد نمیشه .
نقل قول:
بيشترين هزينه تحصيل دختران را نيزفراموش نكنيم پدران( كه دسته اي از مردان محسوب ميشوند) تهيه مي نمايند.
پدری که هزینه تحصیل دخترش رو میده هزینه تحصیل پسرش رو نمیده
پدری که برای دخترش هزینه می کنه ( هر هزینه ای ) برای پسرش هم هزینه می کنه
نقل قول:
هيچ قانوني خانمي را موظف نمي كند كه نان همسرش و كودكانش را تامين كند.
هیچ قانونی هم خانمی رو موظف نمی کنه که نان خودش را تامین نکند
یعنی قانونی هم نداریم که بگه شمای خانم به هیچ وجه نباید مخارج زندگیت رو تهیه کنی .
نقل قول:
هرگاه زنان با آموزش هاي شغلي و حرفه اي و يا اموزش هاي عالي در بازار كار حضور يابند و در توليد كالا و يا خدمات شركت كنند ،درصد نان اوران زن ايراني افزايش مي يابد. تا تحقق اين مرحله هنوز فاصله اي وجود دارد
فاصله ای وجود ندارد ، فاصله را به وجود می آورند ، تعدادی از مردان و تعدادی دیگر که بیشتر در موردش صحبت نمی کنم چون بحث 30آآآآآآآآآآآآآآ30 میشه و ....
زنان این مهارت ها رو فرامیگیرند ولی امکانی برای به ثمر رساندن و نشان دادن نتیجه آن ندارند !
و این همون چیزهایی هست که گفتم آقایون نگرانش نباشن که "خدا بزرگه ایران بزرگه پول هم زیاد هست "
و در آخر اینکه ملاک تحصیلات برای نیمی از خانم ها مورد توجه هست اما به شکل مورد نظر خودشون !
که میشه به یکی از اونها به این عنوان اشاره کرد که "تحصیل در دانشگاه" و نه اینکه تا چه مقطعی ، نه اینکه بیشتر از خود خانم یا نه ، ... ، اون هم به این دلیل که میشه حساب دیگه ای روی مرد باز کرد ، بدون شک ورود به دانشگاه شخصیت دیگه ای از افراد رو میسازه که راه رو به شکلی متفاوت از سایرین طی کرده اند ( یعنی فردی که در دانشگاهی در شهری غیر از محل سکونتش تحصیل کرده بدون شک با خیلی چیزها مواجه شده که مواجه شدنش با اونها لازم و ضروری هست و فردی که این شرایط رو نداشته با توجه به شرایط خودش ! و در طی زمان دیگه ای با اون ها مواجه میشه )
و این انتخاب برای هر شخصی یه جور هست ، هیچ تضمینی وجود نداره که یه فرد تحصیلکرده همسر تحصیلکرده ای انتخاب کنه یا نکنه !
هر چند که مساله مهمی هست ولی هر فردی با توجه به افکار و شرایط خودش انتخاب می کنه !
تاریخ: جمعه 22 بهمن 1389 - 14:54 عنوان: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
کاربر نیمه فعال
عضو شده در: 29 مهر 1389 پست: 355 محل سکونت: ساوه سیتی
امتياز: 9540
با توجه به آمار جدید که نوشتید خانم ها باید شاکی بشن که آقایان جاشون رو در دانشگاهها گرفته اند یا باید به این فکر کنند که تلاش جامع و کاملی انجام ندادن ؟
تاریخ: جمعه 22 بهمن 1389 - 17:37 عنوان: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
مديريت كل انجمن‌ها
عضو شده در: 2 فروردین 1389 پست: 3473 محل سکونت: IRAN
امتياز: 87705
min عزیز
من هیچوقت نگفتم که بیطرف هستم چراکه نه داورم و نه خط نگه دار و نه .... و باید بگم طرف صحبتی هستم که به دیدگاهم نزدیکتره و لزوما همه ما باید بپذیریم که در مواجهه با نظرات همچین عکس العملی داریم و با صحبتهایی موافقیم که با افکارمون مطابقت بیشتری داره و باید واقعگرا باشیم و بدونیم که موافقت و مطابقت رسما حقیقت را تایید نمیکند یعنی حتما چیزی که ما با آن موافقیم حقیقت و درستی نیست. پس منطقی هست که پافشاری نکنیم
دوست خوبم باید توجه کنیم که چندتا بحث مختلف که هرکدوم زمان خیلی زیادی را برای بررسی نیاز داره اینجا مطرح شده و به صورت کلی گویی و نقطه ضعف طرف مقابل را اعلام کردند و زوم کردن روی دیدگاههای طرف مقابل چیزی را حل نمیکنه و بیش از هر چیز برای بحث روی این مسایل نیاز به تحمل و منطق گرایی داریم و اگر احساسی برخورد بکنیم چیزی پیش نمیرود.
و بد نیست قبل از نوشتن مطالبم به تو و بقیه دوستان پیشنهاد کنم تا ببینند که زنان در جامعه عقب مانده جهان سوم که ما یکی از پیشروانش هستیم و همچنین در جامعه پیشرفته غرب به چه میزان از حقوق خود دست پیدا کرده اند؟
بله درسته در جامعه غربی زنان به مراتب پیشرو تر و به حقوقشان بیشتر دست پیدا کرده اند و ... ولی امیدوارم کمی زیرکی را چاشنی فکرت کنی و ببینی که به نام احقاق حقوق زنان چه سودها و منافعی را سرازیر جیبهایشان کرده اند و چه ظلم هایی را در حق کودکان و خانواده های آنان کردند. گواه این صحبتم کارکردن زنان در شرکتهای صنعتی در همان کارخانه های شهر صنعتی کاوه است، میبینی که به اسم کارکردن زنان و افزایش آزادی زنان و بیشتر کردن نقش زنان چه مشاغل زمخت و سختی را به زنان واگذار کرده اند چرا که زنان مجبورند و برای تامین مخارجشان نیاز به کار دارند چرا که میدانند زنان کمتر به وضعیت شغلیشون و میزان حقوقشون اعتراض میکنند و این متاسفانه جزئی از روحیات آنهاست و در همه کشورها صدق میکند و خیلی ربطی به ضعیف و قوی بودن قانون ندارد.
min عزیز اگر با دقت نگاه کنی میبینی که برای اینکه حقوق اصلی زنان را پایمال کنند و در حالیکه همسران آنها فوت میکنند و یا زمانی که طلاق میگیرند از آنها حمایت کنند، حقوق زنان را مطرح میکنند و میگویند که چرا زن کار نکنه؟ چرا خانواده اش را اداره نکنه؟ چرا کار نکنه تا از خانواده اصلیش مستقل باشه؟ و کسی نیست بگه که حالا زمان حمایتتون هست و چرا او را بجای کار کردن و کار پیدا کردن تامین نمیکنید؟ چرا برای پول ناچیزی حاضرید بین او و فرزندانش فاصله ایجاد کنید؟
جالبه که در وسط این بحث ازت سوال کنم که چرا در هیچ یک از سنگ نگاره های تخت جمشید و بیستون و ... شما نقشی از زن نمی بینید؟ تا حالا به این مساله توجه کردی؟ زن در ایران باستان جایگاه والایی داشته و انها بقدری احترام و ارزش قایل بودند که حاضر نبودند در هر مکانی اورا نمایش بدهند. پس ما ایرانیها از ابتدا نگاه ویزه ای به زنان داشته ایم و اگر الان دچار مشکلی هستیم به علت ضعف قانونی و ضعف دین و نیازهای زنان و مردان نیست.
چیزی که شما احساس میکنید زنان را محصور کرده در واقع تفکر ما مردان و زنان است و هر سوالی داریم باید از ذهن خودمون بپرسیم که چرا اینگونه نگاه میکنیم.
بگذریم تنها خواستم باهوش تر نگاه کنیم و گرفتار جملات زر ورقی نشویم.
در این مباحث در مورد موارد زیر صحبت شد:
1-ایده آل های زنان و اهداف آنها و آرزوهایشان
2- نگاه آنها به ازدواج و معیارهایشان برای ازدواج
3- تحصیل زنان
4- حقوق زنان
5- قانون و نگاه قانون به آقایان و خانم ها و میزان حمایت قانون از آقایان و خانم ها
6- اهداف مردان و نگاه آنها به تحصیل، ازدواج
7- نقش مردان و میزان اثرگذاری آنها در اقتصاد خانواده
8- میزان استقلال آقایان و خانم ها
9- میزان طلاق و تفاوت های فاحش آماری و علت این تفاوتها
10- چگونه میتوان سختی های راه ازدواج را برای زنان و مردان تسهیل کرد؟
و مواردی دیگر....
دوست خوبم خوشحال میشم که از دیدگاهت باخبر بشم و نظراتت را در مورد مسایل طرح شده بشنوم و بیش از اینکه وقتت را صرف نقد صحبتهای من و دیگران کنی صرف تبیین نظرات و مستنداتت کنی و بگی که مدارکت برای صحبتهات چه چیزهایی هست؟
در پست بعدی کمی در مورد حمایتهای قانون از زنان و حمایتهای قانون از حقوق آنها و همچنین یک نظر سنجی که از 10 دختر و زن اطرافم را در مورد آرزوهاشون و ایده ال هاشون انجام دادم بیان میکنم
موفق باشید
تاریخ: جمعه 22 بهمن 1389 - 18:26 عنوان: Re: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
کاربر نیمه فعال
عضو شده در: 29 مهر 1389 پست: 355 محل سکونت: ساوه سیتی
امتياز: 9540
soveh نوشته است:
min عزیز
من هیچوقت نگفتم که بیطرف هستم چراکه نه داورم و نه خط نگه دار و نه .... و باید بگم طرف صحبتی هستم که به دیدگاهم نزدیکتره و لزوما همه ما باید بپذیریم که در مواجهه با نظرات همچین عکس العملی داریم و با صحبتهایی موافقیم که با افکارمون مطابقت بیشتری داره و باید واقعگرا باشیم و بدونیم که موافقت و مطابقت رسما حقیقت را تایید نمیکند یعنی حتما چیزی که ما با آن موافقیم حقیقت و درستی نیست. پس منطقی هست که پافشاری نکنیم
دوست خوبم باید توجه کنیم که چندتا بحث مختلف که هرکدوم زمان خیلی زیادی را برای بررسی نیاز داره اینجا مطرح شده و به صورت کلی گویی و نقطه ضعف طرف مقابل را اعلام کردند و زوم کردن روی دیدگاههای طرف مقابل چیزی را حل نمیکنه و بیش از هر چیز برای بحث روی این مسایل نیاز به تحمل و منطق گرایی داریم و اگر احساسی برخورد بکنیم چیزی پیش نمیرود.
و بد نیست قبل از نوشتن مطالبم به تو و بقیه دوستان پیشنهاد کنم تا ببینند که زنان در جامعه عقب مانده جهان سوم که ما یکی از پیشروانش هستیم و همچنین در جامعه پیشرفته غرب به چه میزان از حقوق خود دست پیدا کرده اند؟
بله درسته در جامعه غربی زنان به مراتب پیشرو تر و به حقوقشان بیشتر دست پیدا کرده اند و ... ولی امیدوارم کمی زیرکی را چاشنی فکرت کنی و ببینی که به نام احقاق حقوق زنان چه سودها و منافعی را سرازیر جیبهایشان کرده اند و چه ظلم هایی را در حق کودکان و خانواده های آنان کردند. گواه این صحبتم کارکردن زنان در شرکتهای صنعتی در همان کارخانه های شهر صنعتی کاوه است، میبینی که به اسم کارکردن زنان و افزایش آزادی زنان و بیشتر کردن نقش زنان چه مشاغل زمخت و سختی را به زنان واگذار کرده اند چرا که زنان مجبورند و برای تامین مخارجشان نیاز به کار دارند چرا که میدانند زنان کمتر به وضعیت شغلیشون و میزان حقوقشون اعتراض میکنند و این متاسفانه جزئی از روحیات آنهاست و در همه کشورها صدق میکند و خیلی ربطی به ضعیف و قوی بودن قانون ندارد.
min عزیز اگر با دقت نگاه کنی میبینی که برای اینکه حقوق اصلی زنان را پایمال کنند و در حالیکه همسران آنها فوت میکنند و یا زمانی که طلاق میگیرند از آنها حمایت کنند، حقوق زنان را مطرح میکنند و میگویند که چرا زن کار نکنه؟ چرا خانواده اش را اداره نکنه؟ چرا کار نکنه تا از خانواده اصلیش مستقل باشه؟ و کسی نیست بگه که حالا زمان حمایتتون هست و چرا او را بجای کار کردن و کار پیدا کردن تامین نمیکنید؟ چرا برای پول ناچیزی حاضرید بین او و فرزندانش فاصله ایجاد کنید؟
جالبه که در وسط این بحث ازت سوال کنم که چرا در هیچ یک از سنگ نگاره های تخت جمشید و بیستون و ... شما نقشی از زن نمی بینید؟ تا حالا به این مساله توجه کردی؟ زن در ایران باستان جایگاه والایی داشته و انها بقدری احترام و ارزش قایل بودند که حاضر نبودند در هر مکانی اورا نمایش بدهند. پس ما ایرانیها از ابتدا نگاه ویزه ای به زنان داشته ایم و اگر الان دچار مشکلی هستیم به علت ضعف قانونی و ضعف دین و نیازهای زنان و مردان نیست.
چیزی که شما احساس میکنید زنان را محصور کرده در واقع تفکر ما مردان و زنان است و هر سوالی داریم باید از ذهن خودمون بپرسیم که چرا اینگونه نگاه میکنیم.
بگذریم تنها خواستم باهوش تر نگاه کنیم و گرفتار جملات زر ورقی نشویم.
در این مباحث در مورد موارد زیر صحبت شد:
1-ایده آل های زنان و اهداف آنها و آرزوهایشان
2- نگاه آنها به ازدواج و معیارهایشان برای ازدواج
3- تحصیل زنان
4- حقوق زنان
5- قانون و نگاه قانون به آقایان و خانم ها و میزان حمایت قانون از آقایان و خانم ها
6- اهداف مردان و نگاه آنها به تحصیل، ازدواج
7- نقش مردان و میزان اثرگذاری آنها در اقتصاد خانواده
8- میزان استقلال آقایان و خانم ها
9- میزان طلاق و تفاوت های فاحش آماری و علت این تفاوتها
10- چگونه میتوان سختی های راه ازدواج را برای زنان و مردان تسهیل کرد؟
و مواردی دیگر....
دوست خوبم خوشحال میشم که از دیدگاهت باخبر بشم و نظراتت را در مورد مسایل طرح شده بشنوم و بیش از اینکه وقتت را صرف نقد صحبتهای من و دیگران کنی صرف تبیین نظرات و مستنداتت کنی و بگی که مدارکت برای صحبتهات چه چیزهایی هست؟
در پست بعدی کمی در مورد حمایتهای قانون از زنان و حمایتهای قانون از حقوق آنها و همچنین یک نظر سنجی که از 10 دختر و زن اطرافم را در مورد آرزوهاشون و ایده ال هاشون انجام دادم بیان میکنم
موفق باشید
سوءتفاهم پیش اومده مهراد
من شما رو نگفتم مقاله و بی طرفی و اینا
میگم پست اول جناب aliabdi عزیز خیلی خوب و جامع بودند ، ولی قسمتهایی که گفته شد اون مقاله خوب رو خراب کرد ، البته این چیزی هست که من با خوندن اونها برداشت کردم ، تصمیم رو به خواننده واگذار می کنیم ، من از دید یک دختر این رو خوندم !
توی پست اول هم همینو گفتم .
فعلا برای رفع سوءتفاهم
تاریخ: جمعه 22 بهمن 1389 - 19:28 عنوان: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
کاربر نیمه فعال
عضو شده در: 29 مهر 1389 پست: 355 محل سکونت: ساوه سیتی
امتياز: 9540
و در مورد پافشاری ، من دیگه پافشاری نمی کنم ولی شماها هم اصلا نمی خواهید ببینید من چی گفتم
شاید از دید شماها که دختر نیستید این طوری حرف زدن اشکالی نداره ! به هر حال ... مهم نیس ! هر فردی دارای عقیده ای هست !
قبول دارم که خیلی سواستفاده ها میشه ، مخصوصا در مورد همین کار و حقوق زنان که متاسفانه به خاطر نیازهاشون مجبور میشن با حقوق کمتر کار کنن و فرد کارفرما هم وقتی می بینه چنین چیزهایی هست استفاده می کنه یا سواستفاده
بله دیگه سعی می کنم وقتم رو صرف نقد صحبت ها نکنم و چشم بسته حرفی که زده میشه رو قبول کنم در این صورت افراد دیگه هم می خوننش و قبول می کنن و هیچ اتفاقی هم نمی افته !
من به خودم اجازه نمیدم در مورد ایده آل های زنان یا چیزهای دیگه ای که گفته شد حرف بزنم ، اما در مورد ایده آل ها معیار و تحصیل و حقوق و قانون در مورد خودم و زن های اطراف خودم که واقف هستم به شرایطشون میام و میگم ، متشکرم از دعوت به بحث .
تاریخ: جمعه 22 بهمن 1389 - 20:47 عنوان: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
مديريت كل انجمن‌ها
عضو شده در: 2 فروردین 1389 پست: 3473 محل سکونت: IRAN
امتياز: 87705
حالا کی گفته ما ندیدیم که چی گفتی؟ شاید اگه اینجوری فکر میکنی به خاطر ضعف در بیانته. من که گفتم واضح تر صحبت کن.
ولی من متوجه منظورت شدم ولی دوست دارم مستنداتت را بشنوم و ببینم که چه راههایی پیشنهاد میکنی و چقدر به چیزهایی که میگی پایبند هستی؟ یعنی به هنگام عمل چقدر بهشون عمل میکنی
خودت میدونی که بسیاری از مسایل هنوز در جامعه ایرانی یک تابو هستش و حتی صحبت کردن در مورد اون مسایل مساوی هست با طردشدن از خانواده و جامعه
همون دو جمله ای که aliabadi جان بیان کردند و شما اعلام شرمساری کردید را باید بپذیریم چرا که واقعیتهای جامعه ایرانی فعلا همین چیزهاست. یادت نره که میتونیم سرمون را زیر برف کنیم و واقعیتها را نبینیم ولی این چیزی را عوض نمیکنه.
گفتم من برای اینکه یه سری مسایل برام روشن تر بشه در بین 10 نفر زن و دختر نظر سنجی کردم که 1 نفر دیپلمه بود 1 نفر فوق دیپلم و 6 نفر لیسانس و 1 نفر فوق لیسانس و 1 نفر دکتر و در اونها از 22 ساله بود تا 57 ساله و جالبه که با عقاید و نظرات مختلف چیزی را که aliabadi اعلام کرد تایید کردند( 1 نفر کاملا مخالف بود و 9 نفر موافق). چرا که میدونن در ایران زندگی میکنند و نه کره مریخ.
نگران بودن از تنهایی و روی دست خانواده هاشون موندن دلیل و گواه بر این نیست که عاشق ازدواج کردن هستند و چه بسا اگه در مریخ زندگی میکردند و کسی کاری به اونها نداشت این نظرسنجی نتیجه دیگه ای داشت.
و باز هم میگم نقد بکن چراکه در همین نقدها بسیاری از مسایل روشن میشه ولی گاهی میبینیم که نقدهای بسیار عاملی برای دور شدن از مساله اصلی میشه.
و چند باره میگم که خیلی دوست دارم از دیدگاههای تو و دیگر دوستان با خبر بشم.
و خواهش میکنم یک بار دیگه اون مطلب من را بخون تا متوجه بشی که با چه زیرکی حاظر شده اند تا بنیانهای خانواده و احساسات را زیر پا بگذارند و هزارجور مشکلات فرهنگی ایجاد کنند تا بگویند که بله ما طرفدار حضور خانمها در جامعه هستیم و موافقیم که زنان کار کنند د رحالیکه همین افراد به عنوان شوهر برادر و پسر هرگز حاضر نیستند تا به خواسته های همسر خواهر و مادرشون توجه کنند.
منتظر مطالبت هستم
تاریخ: شنبه 23 بهمن 1389 - 08:56 عنوان: Re: پاسخ به «مخارج برگزاری یک عروسی در ساوه چقدره؟»
مديريت كل انجمن‌ها
عضو شده در: 2 فروردین 1389 پست: 3473 محل سکونت: IRAN
امتياز: 87705
irani نوشته است:
راستی انقدر گفتیییم از مهم ترین خرج نگفتیییم
کادو های قبل عروسی
مثل شب یلدا و
عید قربان
عید غدیر
عید نوروز
تفلد دختر
اینا کمر ادم رو میشکنه
عروسی که چیزی نیست
وای امید خودتی؟
درست میگی، دمت گرم
یکی از این اقوام ما برای شب چله ( یلدا خیلی سوسولیه ) کلی میوه گرفته بود بماند که چقدر پولش شده بود. فقط همینو بگم که 100 هزار تومن داده بود برای تزیین میوه ها. چرا؟ میگفت تو عکس میافته خوشگل میشه. تازه میگفت 400 هزار تومن پالتو و مانتو و لباس خریده بود، طلا هم خریده بود ولی نگفت که پولش چقدر شده. بهش گفتم اونا بهت چی میدن گفت: نمیدونم فکر کنم چیز خاصی نمیدن. با اجازتون، شرمندم ها، در جا بهش گفتم خاک تو .....، بدبخت نونت کم بود آبت کم بود. خلاصه کلی بهش روحیه دادم
شما نمی توانید در این بخش موضوع جدید پست کنید شما نمی توانید در این بخش به موضوعها پاسخ دهید شما نمی توانید موضوع های خودتان را در این بخش ویرایش کنید شما نمی توانید موضوع های خودتان را در این بخش حذف کنید شما نمی توانید در این بخش رای دهید شما نمیتوانید به نوشته های خود فایلی پیوست نمایید شما نمیتوانید فایلهای پیوست این انجمن را دریافت نمایید
.gif){kind=icon}
.gif){kind=icon}
.gif){kind=icon}
.gif){kind=icon}
